Рубль РФ - это суррогат денег (2)

Из комментариев. 25 Июнь. Продолжение. Начало тут

X: хороший вопрос и глубокая тема. Она достойна серьёзного обсуждения, и у меня нет готового решения. Могу только сказать, что примерное направление понятно - отталкиваться надо от чего-то фундаментального для экономики. Мне, навскидку, приходят в голову две сущности - энергия и/или труд. Или что-то являющееся общим знаменателем для обоих. Может, и что-то другое, но это точно должно быть фактором, определяющим способность экономики создавать ценность. Лично мне труд нравится больше - поскольку это соответствует экономической теории, но энергия легче квантифицируема. В любом случае, заметь, что совсем без товарных денег мы живём всего каких-нибудь сорок лет. По историческим меркам, не совсем эпоха.

Y: эмиссия денег и их обращение происходят в правовой форме и именно это позволяет им существовать. Кредит, залог, купля продажа, налоги, штрафы, бюджеты, биржи - это всё существует на основе права и подкрепляются его силой. Существует, конечно, множество экономических отношений, опосредуемых деньгами, которые и являются тем товарным обеспечением о котором здесь так много говорят, но представить какую-нибудь привязку к одному или нескольким видам деятельности просто невозможно. Деньги - это по своему содержанию или сути правовое явление.

Все рассуждения о том, что Россия богатая страна со множеством ресурсов, которые могут обеспечивать деньги так как это делало золото - чистой воды пустая демагогия. Без собственного высоко-организованного общественного устройства на основе права, нас просто включат в другое высоко-организованное общество и дадут нам на их деньги покупать их развитые продукты. Все рассуждения о товарном наполнении денег, при всей кажущейся их патриотичности, делают огромный вред развитию нашей страны. Они её убивают.

Хороший суд, парламент и правительство - вот лучшее обеспечение денег. Строгость мышления, этика, право - и завтра весь мир наш.

X: Интересно. То есть деньги будут обеспечены судебными решениями и принятыми законами? Иными словами, любой держатель против своих денег может получить судебное решение, правительственное постановление или закон? Что ж, в этом направлении мы уже давно и успешно движемся, не так ли? Только вот рубль почему-то всё слабее и слабее. С чего бы это - с таким-то ломовым обеспечением?

Y: ты ведь понимаешь, что в этом контексте я имею в виду совершенно другое. Всё многообразие экономической деятельности лежит в основе наделения денег ценностью и происходит это на основе права. Право и является тем обеспечением о котором вы говорите, но в совершенно отличном смысле. Ещё раз повторяю - всё многообразие экономической деятельности наполняет деньги ценностью, но в основе этого лежит право. Это великое эволюционное достижение человечества. Мы находимся в самом начале пути и этот механизм несовершенен, но назад пути нет и не должно быть. Я не понимаю, что вам не нравится в понимании денег, как общественного отношения! Неужели неясно, что товарное содержание денег всегда будет причиной грабежа, войн, насилия, борьбы за ресурсы. Это большое достижение, несовершенное, но достижение, что мы вошли в эпоху фиатных денег. Это важный прорыв!

X: очевидно, не понимаю.
Во-первых, не отрицая роли права, я не склонен к такой его фетишизации, и сведению всех фундаментальных основ экономической деятельности к правовым отношениям. Право - это оболочка, оформляющая объективное содержание экономических отношений. Право может им способствовать или препятствовать, обеспечивать их реализацию лучше или хуже, но не способно заместить отсутствие содержания или его искажение. Не надо путать базис с настройкой.
Во-вторых, я категорически не считаю фиатные деньги прогрессивным достижением. Наоборот, это открыло эпоху безграничных манипуляций с валютой, с эмиссией, курсами и т.п. Конечно, важна точка зрения. С точки зрения США и ФРС - да, это достижение. Забрать у мира реальные деньги и впарить ему фантики собственного производства - это безусловное достижение. Для любого неэффективного правительства, которое станком компенсирует свою некомпетентность - пожалуй, тоже. Но как универсальная основа экономики - однозначно нет. И если уж говорить о грабеже, то именно возможность игры на курсах позволяет развитым странам за гроши пользоваться ресурсами развивающихся.
Так что сперва ответь себе на вопрос, какую именно страну ты собираешься развивать, и соответственно скорректируй - или нет - точку зрения.

Z: спасибо за объяснение, точка зрения теперь полностью понятна. Единственное, право не является "вещью в себе", право не основа общественных отношений, право обслуживает эти отношения в целях придания им стабильности и опредленности. Не наоборот. В этом отношении Англия очень показательна. Все английское право очень хорошо "заточено" под меркантильные отношения. Даже ближайшие родственники в лице США, Австралии и ЮАР уже совершенно другие. В частности, понятие злоупотребления правом отсуствует; нарушать договор можно и нужно, если это выгодно (разница между прибылью от нарушения условий договора за вычетом убытков, которые нужно выплатить другой стороне, положительна); оферту можно отозвать до ее акцепта и т.д. Создана такая правовая система, которая чрезвычайно эффективно обслуживает торговые и финансовые отношения, иными словами право подстроено под нужды экономики и англичане всю эту систему очень берегут, что не раз становилось камнем предкновения между Лондоном и ЕС.

Олег Медведев Y: Дело не в соотношении права с экономикой. Я прошу понимать меня буквально и не преувеличивать. Деньги, право, а также экономическая мысль и профессия - это всё надстройка над нашей повседневной жизни. А насчёт фиатных денег, это всё равно что, например, говорить о любви во время эмансипации ссылаясь на увеличение проституции и исконные права мужа над женой. Фиатные деньги здесь и навсегда. Выиграет тот, кто быстрее это осознает и не будет тратить время и смущать умы рассуждениями о товарном наполнении денег.

Y: Я не понимаю почему люди так цепляются за идею товарного наполнения денег. Сейчас даже сама идея того, что деньги выделились постепенно из бартера оспаривается и в древних цивилизациях они были продуктом государственной деятельности как учётная единица на основе права.

Y: А как вы вообще к деньгам относитесь? Являются ли они сами по себе общественным благом или можно и без них?

X: У меня нет упаднических настроений. Потому что я хочу снести победителя в номинации вместе с самой номинацией. Ты вот не понимаешь, почему людям нужно товарное наполнение, а ответ очень прост. Чтобы взвесить что-то, тебе нужна мера веса. Чтобы мерить стоимость - тоже нужна мера (как это ни смешно). Мера веса вполне конкретна, называется килограмм, её эталон - в Севре. Меры стоимости у нас уже сорок лет как нет. Мы измеряем стоимость не в эталоне стоимости, а в её суррогатах. Если и это не даст тебе понимания, то мне останется только принести извинения за свою неспособность объяснить элементарные вещи.

X: Деньги как числовое измерение - вполне согласуется с тем, что я сказал. Просто для счёта нужно приводить разнородные товары к единому знаменателю - чтобы иметь возможность суммировать круглое с мягким. Выбор того или иного товара в качестве денег - безусловно, компромисс между, строго говоря, неточностью во времени любого реального товара как эталона стоимости (поскольку он тоже продукт производства, и тоже может быть подвержен ситуационным колебаниям), и допустимым уровне сложности эталона при данном хозяйственном укладе. В большинство исторических драгметаллы вполне вписывались между этими двумя ограничениями. Что, тем не менее, не делает из идеальным эталоном. Другое дело, что сейчас эталона нет вообще!
И я ещё раз повторяю: я не настаиваю на обязательном возврате именно к драгметаллам. Более того, как я писал выше, не готов и настаивать на любом другом конкретном товаре. Я лишь о том, что у денег ДОЛЖНО быть реальное наполнение - или же это фикция.
А ты мне толкуешь о праве - право не может служить наполнением денег. Хотя, если мы придумаем правовую единицу измерения... Не укладывается в голове, но кто знает...

Y: А вот теперь можем перейти к роли кредита в эмиссии денег и почему у нас в Конституции написано, что ЦБ эмитирует деньги, когда он эмитирует лишь небольшую часть. А если учесть, что основным каналом эмиссии рубля долгое время были операции ЦБ на валютном рынке, то есть эмиссия под покупку доллара, то ЦБ вообще почти не создаёт деньги, а просто перепечатывает чужие.

Ярослав Логинов: "Другое дело, что сейчас эталона нет вообще!" -- Эталон есть! Мерой стоимости любого продукта (товара, услуги) является час труда низкоквалифицированного рабочего. Что на данный момент составляет средневзвешенное значение по миру $2,02 или примерно 100 руб. Это число в том числе вычисляется по корзине минимального набора продуктов для обеспечения жизни человека (еда, одежда, аренда, товары, для ребенка). То есть человек, работая простым сторожем, дворником или грузчиком может заработать лишь на пропитание. Что при 8x20x100 равно 16000 руб. Это, на мой взгляд, минимальный прожиточный минимум и минимальная месячная оплата труда. Но прошу не путать кол-во затраченных часов и результат работы. Скажем труд инженера рассчитывается за 1 час затраченного времени по результату. Результат может быт равен 10 часам труда дворника, а может и быт равен нулю. Результат труда, в конечном итоге, оценивается рынком. ... Например. Я беру 1 кг глины (стоимостью 5 единиц) и затрачивая 1 час своего труда (стоимостью 5 единиц) я делаю горшок, который продаю на рынке за 100 единиц. При этом затраты 10, а доход 100. Вопрос: откуда появились дополнительные 100-10=90 единиц? Ответ: это есть прибавочная ценность, которая выражена в прибавочной стоимости. Подробнее я описал в статье "Что такое деньги" - libre.life/7522/0829/1/ru

Ярослав Логинов: По поводу кредитных денег... Кредитные деньги - это, на мой взгляд, интересный механизм "добровольного рабства". Лично я за отмену кредитов совсем. Вместо кредитов - применять займы с опционами, либо прямые инвестиции. То есть Банкам, как финансовым институтам, запретить выдачу денег под процент. Совсем! Вместо этого выдавать беспроцентные займы на развитие предприятия с обязательством выплаты доли от прибыли этого предприятия. В этом случае заинтересованными в развитии реальной экономики становятся все участники финансовых расчетов. И Банк и Предприятие и Государство и работники предприятия и потребители.

Продолжение...





Дополнительно:
Рубль РФ - это суррогат денег (1)
Рубль РФ - это суррогат денег (3)
СКАЗ ПРО КОЛИОН
Аналоги рязанских колионов ввели еще в двух деревнях
Колионы и шаймуратики – не денежные суррогаты
Anarchism, Russian-style
Тайны следствия
Денежные суррогаты
Завтра, в Егорьевском суде
РФ - это суррогат государства